□受訪者：童中燾（李可染基金會藝委會委員、潘天壽基金會委員、中國美術(shù)學(xué)院教授，享受國務(wù)院政府特殊津貼）
□采訪人：陳云剛（中國美術(shù)學(xué)院教授、教育部碩博學(xué)位中心評審專家）；方輝（山東藝術(shù)研究院美術(shù)研究所副研究館員，浙江黃賓虹畫院副院長）
方輝：童先生好！您是當(dāng)代浙派山水畫的領(lǐng)軍人物，您寫黃賓虹的許多文章，包括《中國畫畫什么》、以及剛出版的《映道——中國畫筆墨的實(shí)踐與思考》等，都是立足于民族精神的研究來看黃賓虹的。想請您談一下應(yīng)當(dāng)如何認(rèn)識黃賓虹的藝術(shù)，或者說我們?nèi)绾瓮ㄟ^黃賓虹把中國畫的文脈接續(xù)下來。
童中燾：黃賓虹的研究是不容易的，你們年輕人有學(xué)習(xí)的精神就好。我記得傅雷在《對紀(jì)念已故畫家黃賓虹先生百年誕辰及編印畫冊意見》中曾經(jīng)說過“黃老不僅為吾國現(xiàn)代杰出之山水畫家，且為康熙以后數(shù)百年來有數(shù)之大家”，我認(rèn)為這個(gè)評價(jià)是準(zhǔn)的。
陳云剛：我記得1980年2月的《美術(shù)叢刊》里王伯敏先生有一篇文章，專門講黃賓虹怎么畫山水的步驟，先勾勒，再上墨，再補(bǔ)筆，點(diǎn)墨或點(diǎn)色，破墨、潑墨、鋪水等這么一個(gè)序列。后來王先生又告訴我，是黃賓虹提出了一個(gè)“水法”的概念。前段時(shí)間我買了一套十卷本的《黃賓虹全集》，王伯敏先生是主編，您是分冊的主編，是2006年山東美術(shù)出版社和浙江美術(shù)出版社一起出版的。
童中燾：作品沒有都編進(jìn)去，很多好畫沒有編進(jìn)去。
陳云剛：但我看了非常地激動(dòng)，里面包括書法、寫生、詩詞、文章都編進(jìn)去了。我們都知道，“師古人，師造化”的道路是黃賓虹畢生追求、實(shí)踐、闡釋的東西，但這條路的歷史內(nèi)涵和具體所指我們卻不太清楚，還是請童老師指教。
童中燾：噢！這個(gè)不大好說，這需要反復(fù)體悟還要多讀書、多看畫，董其昌講，讀萬卷書，行萬里路嘛！1943年傅雷給黃賓虹的信里就講繪畫的目的不止于吸取古人的精華，更須為后來開辟新路，這樣才能藝術(shù)長新，這就是黃賓虹“師古人，師造化”的目的。
編《黃賓虹全集》的時(shí)候，我給王伯敏講，評論文章最重要的放兩篇就可以了：潘（天壽）老的文章和傅雷的文章。
陳云剛：《黃賓虹全集》編出來以后，大師的全貌和價(jià)值都在里面了。
童中燾：潘老寫黃賓虹的是《五百年其間必有名世者——黃賓虹先生的繪畫》。
方輝：潘天壽先生的這篇文章也被稱為《黃賓虹先生簡介》，60年代是為了黃賓虹畫集出版專門寫的。潘天壽先生在上海時(shí)期就認(rèn)識黃賓虹，因?yàn)榕宸S賓虹先生的學(xué)問并敬為師長。黃賓虹先生去世以后，大家都在討論黃賓虹在未來的影響力會有多大，有的說一百年，有的說兩百年，潘天壽先生引用了孟子的話稱黃賓虹“五百年間必有名世者，吾于先生之畫學(xué)有焉”。潘老文中有句話是對黃賓虹學(xué)問根柢的概述，“兼攻經(jīng)史與圖釋老氏及金石文字之學(xué)，均深有造詣”，我想是講黃賓虹先生用山水畫表現(xiàn)老子的意旨“深有造詣”，是不是這個(gè)意思？
童中燾：對！這個(gè)很重要。
方輝：我想這里面有個(gè)問題，就是在黃賓虹的藝術(shù)成熟之前，中國畫雖然被賦予了極高的哲學(xué)式的描述，比如荒寒、空寂、虛實(shí)等理論，但也大多是在理論層面的探討，語言技法上卻一直不是很理想，存在著技法與道的脫節(jié)現(xiàn)象，即使是在唐宋，也只是在道與技相對完整中的統(tǒng)一，其它時(shí)代就更不足論了，因此我認(rèn)為晚年黃賓虹的藝術(shù)成功就是特別重要的事，他的新技法和老莊道的境界比較完美地結(jié)合了，前人畫面里刻意有為的東西幾乎見不到了，從這個(gè)角度講，他就是超越了任何一個(gè)古代大師的。但當(dāng)時(shí)的知音可能也就是潘天壽和傅雷兩位先生真正地讀懂了他。
童中燾：對！
方輝：我在您編寫的新書《映道——中國畫筆墨的實(shí)踐與思考》中還有幸地看到了1966年潘老臨摹黃賓虹的山水作品。
童中燾：潘老臨摹黃賓虹的山水畫作品，注重的是對筆墨的思考與體驗(yàn)，他臨摹八大就側(cè)重構(gòu)圖和章法，他是有目的地學(xué)古人，不是簡單地臨摹。潘老的臨摹真是認(rèn)真��！他1966年還在思考和消化黃賓虹的筆墨。他的鉆研精神也是驚人的，他特別重視黃賓虹的用筆，經(jīng)常給我們講黃賓虹的筆墨，我們都是受到他的影響。
陳云剛：童先生，您有沒有見過黃賓虹？
童中燾：沒有，他1955年去世的，我1957年才來的浙江美院。
陳云剛：您那時(shí)候知道這位山水畫大師在美院嗎？
童中燾：入學(xué)前不知道，進(jìn)來以后才知道的，他沒有教到我，姚耕云、方增先、周昌谷他們都上過黃賓虹的課，他們說，黃賓虹一上課就講《周易》。
我記得1961年傅雷給朋友劉抗寫信說，以他數(shù)十年看畫的經(jīng)驗(yàn)來說，近世大師只有“賓虹、白石兩家”，但白石又稍嫌讀書太少，賓虹先生則廣資博取，不宗一家一派，綜合前人以成大家。那個(gè)《詩書畫》雜志就有傅雷和黃賓虹的文章。
方輝：有理論家認(rèn)為黃賓虹不懂印象派，其實(shí)黃賓虹在民國的時(shí)候，是很開放的，對西方印象派、立體派、野獸派都有研究。
童中燾：對的！黃賓虹是懂的，但黃賓虹還不是簡單地中西結(jié)合，他發(fā)展的還是中國人自己的文化，東西方是兩個(gè)體系，原有的東西可能更珍貴，我們不要搞丟了。這在西方也是這樣，他們不會輕易否定自己的傳統(tǒng)，但會開放地了解其它文化。現(xiàn)在還是進(jìn)步了，我們對黃賓虹的研究比過去深入多了。我今天看他的畫，可以看出他借鑒了很多油畫的筆觸，用破毛筆畫，雖然出現(xiàn)了許多粗糙的筆觸，但點(diǎn)子像釘子砸在石頭上一樣結(jié)實(shí)，還是中國寫意的方法，一層層的很豐富。
陳云剛：他用的毛筆好像不太講究。
童中燾：他的毛筆是在嘴巴里先咬一咬再畫，他是不洗筆的，無所謂。
方輝：解放以后馬一浮先生當(dāng)時(shí)也在杭州，任浙江省文史館館長，1950年以后他和黃賓虹經(jīng)常談國學(xué)，也來美院看過黃賓虹的藏品展。
童中燾：他是住在蔣莊。
方輝：馬一浮有個(gè)學(xué)生叫王伯尹常往來于兩人之間。昨天我的朋友金心明說從棲霞嶺黃賓虹故居走上去有個(gè)山洞，以前熊十力也在里面住過，熊十力也是黃賓虹的朋友，他研究儒學(xué)和唯識宗，只不過1948年黃賓虹搬到棲霞嶺的時(shí)候，熊十力已經(jīng)不在杭州了，浙大的夏承燾先生幫他轉(zhuǎn)交過書信給黃賓虹，我想他們一定常探討一些很深的學(xué)問。我這次知道黃賓虹門前的小水溝以前叫“桃花溪”，因?yàn)闂紟X的上面種滿了桃花，到了春天一片彩霞，很漂亮，黃賓虹先生快90了還天天爬棲霞嶺、葛嶺，眼睛不好也還天天作畫，與來訪客人興致勃勃地談中國畫法和中國文化。
我認(rèn)為黃賓虹的國學(xué)實(shí)際上是被他的畫名掩蓋了，黃賓虹不是用文史哲的語言方式來表達(dá)的，而是用繪畫藝術(shù)來呈現(xiàn)的，他的畫融合了許多現(xiàn)代考古學(xué)發(fā)明后的新國學(xué)，更高級。我認(rèn)為我們要多注意黃賓虹的國學(xué)講述。
童中燾：是的，對黃賓虹的實(shí)踐和畫學(xué)理論的研究，絕不能“作為中國畫學(xué)轉(zhuǎn)型過程非普遍意義上的存在”，把他僅僅定位于特殊意義中的個(gè)案，現(xiàn)在很多說中國文化的轉(zhuǎn)型，只是一個(gè)空洞的時(shí)髦詞，黃賓虹的意義應(yīng)當(dāng)是普遍的，他的繪畫代表了一個(gè)大時(shí)代的學(xué)術(shù)高度。黃賓虹和馬一浮、潘老、傅雷等人的交流是為了“樹百年之基”，為中國的未來考慮。傅雷稱黃賓虹“在綜合前人方面，石濤之后，賓翁一人而已”，他盛贊黃賓虹是為了學(xué)術(shù)昌明而深入傳統(tǒng)精神，我稱傅雷是有“藝術(shù)良心”和“真誠純粹”的人，他的目的是“借觸類旁通之功為創(chuàng)造中國新藝術(shù)作準(zhǔn)備”，但我們現(xiàn)在寫文章就不是這樣。黃賓虹和傅雷都是圍繞著“民族性”展開的學(xué)問。
黃賓虹也是一個(gè)“時(shí)代的人物”，但他同時(shí)又是永久的人物，因?yàn)樗睦碚撌墙?jīng)過實(shí)踐檢驗(yàn)的，是經(jīng)世致用的�？串嬕w去研究中國文化的美學(xué)特征，不能太窄，更不要太主觀偏愛。有一張雪景的院畫你們記不記得？是五代趙干的《江行初雪圖》，黃賓虹看了很喜歡。陳佩秋就因?yàn)檫@張畫看不起黃賓虹，她不喜歡這張畫。
方輝：我看黃賓虹的畫就有一種感覺，我記得黃賓虹先生說過“力大于身”這句話，這個(gè)肉體的力量是有限的，加上心念的氣力中國畫的韻味才會出來。黃賓虹先生在生活中一定是一個(gè)非常謙虛的人，處處皆讓，與世無爭，但他的內(nèi)心又是極其堅(jiān)韌自信的，很強(qiáng)大，下筆沒有一絲燥氣，有力挽萬牛的氣力。
童中燾：往內(nèi)！
方輝：黃賓虹先生得意的“漬墨”法，老先生們還在探討嗎？
童中燾：吳茀之先生說要把磨的墨弄干了再蘸水畫。
方輝：方增先和朱金樓兩位先生認(rèn)為是“濃墨蘸水法”，是從海派蒲華過來的方法。
童中燾：對！屋漏痕，飽含水分的筆墨方法。潘老和黃賓虹的潑墨里面都是有筆法的，都是厚重的、含蓄的，不是輕飄飄的潑灑，浙派是講究溫和、剛健的東西。
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